Gesprek met Martin Bril

1989

 

Wat mij frappeerde toen we in Rotterdam bij Vaandrager waren, en wat mij ook altijd gefascineerd heeft, dat is toch hoe belangrijk die samenwerking met Vaandrager is geweest, voor jou.

Nou, ik denk meer voor hem.

 

En hoe belangrijk jullie vriendschap is geweest.

In literaire zin was het belangrijker voor hem dan voor mij. Ja, in menselijke zin ligt het weer anders; daar ben je ook vrienden voor natuurlijk. Maar in literaire zin heeft hij méér aan mij gehad dan ik aan hem, dat weet ik wel zeker.

 

Hoezo?

Omdat ik de neiging had, en een zekere aanleg ook daarvoor, om onder woorden te brengen wat bij hem half bewust of onbewust werkte. Dat versterkte hem in zijn strevingen. En eerlijk gezegd ben ik een figuur als mijzelf ook nooit tegengekomen. Ik ben ooit tot de conclusie gekomen dat ik niemand nodig heb gehad, eigenlijk, in literaire zin, maar dat ik wel altijd mensen ontmoet heb voor wie ik  belangrijk was in hún ontwikkeling. Dat klinkt misschien eigendunkelijk, maar volgens mij is het wel zo.

 

Maar andersom was er toch ook een belang?

Ja, in alle goeie vriendschap zit een wederzijds belang. Dat ook, natuurlijk. Maar in mijn ontwikkeling als pennenvoerder heb ik minder aan anderen gehad dan zij aan mij. Het kan een afwijking zijn, of een idee-fixe, maar laten we eerlijk zijn: het is mijn idee.

 

Maar dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het standpunt van ‘hoe minder hoe beter’. En dat standpunt nam je van meet af aan in of niet?

Ja, intuïtief. En misschien heeft het me ook wel geremd, die rol. Ja toch? Ik vond mijn toon en mijn manier van schrijven pas na mijn veertigste. Ik moest mij vrijmaken van die anderen, eigenlijk, en dat heeft lang geduurd.

 

Dat lijkt me een vreemd gevoel: je zit er middenin en die jongens schrijven maar raak en…

Daar heb ik natuurlijk wel eens gedachten aan besteed, maar op een gegeven moment leg je je daar bij neer. Er werd verder ook geen probleem van gemaakt. Laat ik het zo zeggen: ik heb er verder geen probleem van gemaakt. Misschien had ik in die tijd nog niet genoeg te zeggen. Dat kan: ik was op een andere manier betrokken bij wat er gaande was. Als gangmaker, organisator, propagandist. Of noem het, ander woord: pleitbezorger.

 

Had je nooit het idee dat als je dingen van Vaandrager las, of van Verhagen…

Van dat zou ik ook geschreven willen hebben?

 

Of kunnen hebben?

Nee. Nooit gehad.

 

Nee?

Nee. Misschien had ik minder behoefte om te schrijven of om aan de weg te timmeren, of zoiets. Aan de andere kant, ik heb in mijn jeugd wel een aantal gedichten geschreven die weer van invloed waren op de ontwikkeling van de nieuwe poëzie, op het werk van Vaandrager bijvoorbeeld.

 

Hij bracht er één ter sprake: ‘wij dragen een… in ons hoofd, druppels, in het midden van ons hoofd…dragen een ras onder een brandend hemd.’

Klaarblijkelijk heeft hij dat weer in z’n hoofd zitten, of nóg steeds, dat kan ook. Armando heeft er ook wel aan gerefereerd, aan die technische dingetjes van Sleutelaar die een soort koelheid hadden. Die gedichten waren natuurlijk een jeugdige poging om ruimte te veroveren, op de voorgaande generatie.

 

Er spreekt een obsessie met de nieuwe tijd uit.

Met het nieuwe überhaupt.

 

Vanuit jeugdig enthousiasme of wat…

Ik denk, instinctief: het moet anders. Weg met die vorige hap! Zo primitief liggen die dingen in de kunst; afrekenen gewoon. In het begin weet je nog niet precies hoe het moet en waar het heen gaat, en gaat het allemaal tastenderwijs, maar het zal zeker zo’n drift zijn geweest. Zeker.

 

Dat snap ik, maar bij jou lijkt het alsof het niet om jouw werk gaat, je stelt je op als de wegbereider van andermans werk, dat is toch curieus, of niet?

Ik denk dat het een natuurlijke gang van zaken is geweest. Iets wat toen in mijn vermogen lag, een rol die je zonder nadenken gaat spelen, die voor je klaar ligt. En daar had ik het reuze druk mee. Ik weet nog wel dat ik voortdurend in de weer was, met die blaadjes en het hele literaire gedoe. Dat hield mij enorm bezig, daar was ik vreselijk druk mee. Ik zat vol met plannen. Ik had altijd tijd tekort. Het is me later ook wel voor de voeten geworpen: Sleutelaar altijd met zijn plannen, altijd maar plannen en er komt nooit wat van! Ik werd een beetje voor de voeten gelopen door megalomanie. Met je verbeelding kun je heel ver gaan en dan komt het uiteindelijk, en dat is ook m’n redding, neer op iets kleins. De verbeeldingskracht speelt mij wel eens parten. Je kunt je ontzettend veel voorstellen, maar dat is groter dan je zelf bent.

 

Mij lijkt het frustrerend, die positie, zeker als je jong bent en om je heen zoveel goed werk ontstaat.

Ja, het was een periode waarin een aantal talenten bloeide. Duidelijk. Je zou de stelling kunnen verdedigen dat ze in die periode hun beste werk hebben gemaakt. Ook voor de beeldende kunstenaars was het een hele vruchtbare tijd. Zeker een tijd waarin die talenten hun eerste, misschien voorlopige hoogtepunt vonden.

 

Of een te vroeg hoogtepunt.

Ja, het is nooit goed natuurlijk. Het is nooit goed of het deugt niet. Nu raak je aan het punt of zoiets nou een tijdelijk belang heeft of een belang dat groter is en buiten de tijd bestaat. Voor een deel denk ik dat dat zo is.

 

Dat laatste?

Ja.

 

Dat is ook een stokpaard.

Ik ben er van overtuigd. Het is heel onnozel om te denken dat de jaren zestig uitdrukking gaven aan dit en dat, dat er toen een bepaald klimaat bestond, waarin dat mogelijk was en dan te zeggen dat is het dan. Dat vind ik een heel kortzichtige kijk op kunst en cultuur.

 

Als je zelf 21 bent en je zit er middenin, dan is het op z’n minst toch opzienbarend om zó historisch bewust te zijn, wat velen dan ook arrogant hebben genoemd.

Nou ja.

 

En werkelijk serieus te menen én te zeggen: wij maken nú geschiedenis.

Dat komt niet vaak voor, nee. Maar bij ons wel. En ik denk dat met name de inbreng van Armando en de connectie met de beeldende kunst, ook internationaal, dat besef versterkte. Dat versterkte het vermoeden dat je met iets bezig was dat meer dan een tijdelijk belang had, en meer dan een nationaal belang. Het ging om een levensgevoel dat ook in andere landen opdook, zij het dan niet onder schrijvers, maar onder beeldende kunstenaars. Dat is een merkwaardig iets, dat komt zelden voor. Dat versterkt het groepsverband. Je staat sterker, je versterkt elkaars overtuiging.

 

Vele handen maken licht werk en twee weten meer dan één en met z’n vieren is het ideaal.

Ja. En de invloed van Armando is natuurlijk groot geweest. Hij was een rijpere geest, hij wist waar hij het over had. En Armando had een ontwikkeld historisch bewustzijn.

 

Armando kon jullie ook goed gebruiken.

Het kwam hem goed uit, ja. We vonden mekaar, achteraf gezien, op het juiste tijdstip; verwante geesten ook nog. Nou, het kon gewoon niet beter.

 

En wat er dan gebeurt is iets natuurlijks.

Ja. Dat besef heb ik er aan over gehouden, dat het iets heel natuurlijks was. Een natuurlijke samenklontering. Een aantal jaren van grote activiteit en samenwerking, die ook weer op een natuurlijke manier ophoudt.

 

een logisch en noodzakelijk verloop.

Zo gaan die dingen.

 

je komt elkaar tegen, je doet wat en je gaat weer verder.

Ja.

 

Toch zitten wij hier: was het eigenlijk wel een stroming? 

Ja. Het was een stroming. Een stroming in de kunst en in de letteren.

 

Wat voor poëzie schreef jij aanvankelijk?

In het allereerste begin jeugdgedichten, beïnvloed door Hans Lodeizen en Andreus, ja, zulke poëzie die je schrijft om het poëtische; het zat hem meer in woorden en sferen dan dat het nou duidelijk ergens over ging. Maar goed, ik geloof in 1958 heb ik er een stuk of vier geschreven van een andere soort; een beetje expressionistisch. Ze werden wat concreter qua beelden en, weliswaar nog niet helder verwoord, gedachten. Er slopen suggesties in van denkbeelden. Dat waren voor die periode vrij stoutmoedige en groot opgevatte, ruimte scheppende teksten. Die gedichten hebben ook invloed gehad op de anderen.

 

Wat ze vooral zagen was natuurlijk het grote gebaar.

Denk ik. Er komen regels in voor als ‘hoongelach uit het stadion’. Een mooie regel. ‘Wat denkt u?’ staat er dan ‘heeft dit gezicht nog iets menselijks?’ Ik heb het dan over een type mens dat aan ons vooraf ging. ‘Ja?’ staat er dan, ‘hoongelach uit het stadion’. En dat hoorde ik vaak, want ik woonde op gehoorafstand van het Spartastadion. Hoongelach uit het stadion, ja, dat kun je hebben. Of: ‘één rug en vijftigduizend stemmen’. Daarmee keek je van achteren op een redenaar natuurlijk. Dat soort grootse beelden. Wat de anderen er in zagen, denk ik, was een tasten naar een ander levensgevoel. Dat kun je er ook wel in proeven. Hoewel nog niet echt scherp verwoord waren zulke regels wel degelijk voorbodes van een ander levensgevoel.

 

Hoe moet ik me dat voorstellen, een ander levensgevoel?

Ik zocht naar… laten we zeggen… een…bejahende instelling: je bent niet meer tégen de wereld, je bent er vóór. Je wil hem ook zo veelzijdig mogelijk leren kennen. Kijk, je kunt je nu moeilijk voorstellen wat een impact de poëzie van de Vijftigers had op de jongere generatie daarna. Die impact was enorm. Gigantisch. Dat zijn ze zich, volgens mij, nauwelijks bewust. Campert heeft wel eens verwonderd opgemerkt dat hen nu wordt aangewreven dat zij zoveel talenten hebben tegengehouden, en daar begreep hij niets van. Maar het is wel gebeurd natuurlijk. Het ging met zo’n geweld gepaard, die Vijftigers: het liet geen ruimte voor iets anders.

 

Hoe zag die visie van Vijftig er uit?

Grote waarde werd gehecht aan het irrationele. Het is behoorlijk irrationele dichtkunst; grammaticaal-logische verbanden werden als inertie beschouw, daar kon je niks mee, als echte dichter. Een ander belangrijk aspect is het stapelen van beelden, het voortzetten eigenlijk van een vrij lange moderne traditie van wat ze noemen het imagisme. Het idee dat niet één beeld het moet zeggen, maar een veelheid van beelden. En het levensgevoel dat erbij hoorde was… anti.

 

Anti wat?

Anti de toenmalige moderne maatschappij. Het werd geboren uit een anti-houding, uit een idee van verzet. Dat is heel belangrijk. Dat had natuurlijk met de oorlog te maken, ze zagen overal hel en verdoemenis opdoemen. En wij als jonge jongens, of in ieder geval ik, wij kregen op een gegeven moment toch het gevoel dat dat niet meer rijmde met de manier waarop wij rondstapten in de wereld. Een soortgelijke ontwikkeling zie je ook in de beeldende kunst. Het kwam niet uit de lucht vallen, het was tasten en zoeken. Bij de beeldende mensen is dat de informele periode geweest, een merkwaardige periode overigens, maar achteraf zie je toch een duidelijke lijn lopen. Het is niet zo van ‘Cobra zien we niet zitten, nou gaan we even…’ nee. Zulke dingen gaan niet van vandaag op morgen, het is een innerlijk proces.

 

Hoe wist jij dat je de literatuur in wilde?

Ik ben begonnen ongeveer op m’n zestiende, op de middelbare school. Ja, hoe gaat dat? Je wordt aangetrokken door boeken, de lectuur van boeken, met name dichtbundels, de magie van boeken. Het is niet zo dat ik dag en nacht met mijn neus in de boekenkast verkeerde, dat nou ook niet. Mijn vader en moeder waren gescheiden en er waren een paar boeken van hem in huis achtergebleven en die lagen, voor de sier, in een soort boekenkast, in de kamer die mijn moeder verhuurde. De kostganger was er overdag niet en ik ging dan stiekem naar binnen om die boeken te bekijken. Een toneelstuk van Van Oudshoorn, het heette, geloof ik, Zondag, een peilloos sombere dialoog over een mislukt huwelijk, dus dat was niet voor niks achtergebleven… en… de hele uitvoering van dat boekje, de magie, dat vond ik interessant. En er lag een kunstuitgaafje over Jozef Israëls. Nou bleek dat daar een voorvader van mij in voorkwam die die man ten doop had gehouden, een horlogemaker in Groningen, dus vandaar, dat lag daar. Er ging een enorme magie vanuit, dat herinner ik me heel duidelijk: die magie van kunstzinnige dingen. Dát trok me, daar wou ik meer van weten. Zoiets gebeurt er dan met je en ik zat op het gymnasium, daar zat je goed met literaire belangstelling.

 

Had je veel werk aan zo’n blad als gard sivik?

Wat dacht je. Maar ik ervoer het niet als werk, ik was er wel druk mee, maar ik vatte het niet als werk op. Dat vergaderen en brieven schrijven en kopij uitwisselen en samenzweren over hoe het nou verder moest, naar de drukker en dat soort dingen, dat was leuk.

 

Hoe zat dat nou, die coup van jullie bij gard sivik?

Coup, coup, onzin. Ook dat is langzaam gegaan. Er wordt altijd maar over een coup gesproken, alsof het een soort overval was, maar het had een hele lange voorgeschiedenis. Onze ideeën wonnen op een gegeven moment. Die werden steeds geprononceerder. Dat leg je uit aan anderen en dan blijkt dat die er anders over denken. Daar zijn wel een paar jaar overheen gegaan. Er was geen bewuste strategie of zoiets.

 

Nee?

Op een zeker moment zal het ongetwijfeld onderling besproken zijn, zo van: nou, wat moeten we nog met al die mensen waar we eigenlijk geen banden mee hebben? Dat zal er zeker geweest zijn, dat moment.

 

Als je Vaandrager hoort, klinkt het spectaculairder: die heeft het alleen maar over het eruit sodemieteren van de anderen.

Ja, het klinkt altijd goed, achteraf. Maar het is toch vrij geleidelijk gegaan allemaal. En op een gegeven moment word je radicaler. Je staat voor ideeën die radicaal zijn. Je geduld wordt dan minder. Je denkt sneller: wat krijg ik nou te lezen? Kan niet! Tenslotte is het zo klaar als een klontje en aarzel je niet meer.

 

Dan kom je dus te spreken over de ideeën. Hoe ging dat in z’n werk, zaten jullie daar nou avonden over te bomen?

Er is wel heel wat afgepraat, ja. Tussen Vaandrager en mij, tussen Verhagen en mij, en met z’n drieën. Ook wel tussen Armando en mij. Minder met z’n vieren. Ik kreeg op een gegeven moment via mijn werk voor de Haagse Post contact met Armando, die zag ik dus regelmatig. Maar ik denk toch wel dat het vertrekpunt de teksten was. Daar ligt de wortel. De teksten waren aanleiding tot gesprek. Het is niet zo dat de ideeën er eerder waren dan de teksten, nee, dat is niet zo.

 

Het is meer dat je jezelf vrijspeelt en dan scoort.

Ja. Ik weet nog dat op een dag Vaandrager en Verhagen allebei met een reeks nieuwe gedichten kwamen. Vaandrager had 20 nieuwe gedichten, en Verhagen twee cyclussen, genocide en euthanasie, ook zo’n 20, 30 pagina’s. Nou, dat was nog niet eerder gebeurd dat er zulke teksten, door hen gemaakt ook nog, waren aangeboden voor publikatie. Een grote verrassing was dat. Toen kregen we het idee: verdomd er is iets volkomen anders begonnen.

 

Verhagen vertelde dat de volgorde van publikatie van dat nieuwe werk destijds bij Vaandrager nogal wat kwaad bloed heeft gezet.

Jezusmina.

 

Alfabetisch had Vaandrager eerder moeten komen, maar Verhagen stond voor hem in het nummer.

Tsja.

 

Wat was de overweging om dat te doen?

Ik weet niet of ik dat nou kan teruggrijpen in mijn herinnering.

 

Jij kreeg het op je bureau.

Dat was een wonderbaarlijk moment.

 

En je zag dat het goed was, je vergiste je niet?

Nee. Ik had in die tijd überhaupt weinig twijfels. Die kwamen pas later.

 

Je oordeel werd niet vertroebeld door de vriendschap?

Ik dacht het niet. Er zijn mensen die beweren dat ik grote invloed heb gehad op de vormgeving van die gedichten, maar dat hou ik tegen. Zo is dat niet gegaan. Er werd wel vrij fundamenteel en gedetailleerd over gesproken, en er zal wel eens een correctie gepleegd zijn, of zoiets, maar… om nou te zeggen dat ik als editor een heel grote invloed op dat werk heb gehad, nee, dat gaat te ver.

 

In die zin dat je het je niet kunt herinneren of in die zin dat je het pertinent wilt ontkennen?

Je zou een hele slechte editor zijn als je eigen denkbeelden dwingend oplegt aan een talent. Een tekst is pas te editeren als ie in principe goed is, dan pas kun je er iets aan verbeteren. Een slechte tekst kun je niet goed maken. Het zal best zo zijn dat ik een zekere inbreng had in de vormgeving van bepaalde gedichten of cyclussen, en dat zal best geholpen hebben, maar dat behoort iedere editor te doen.

 

Ze vroegen er ook om?

Het werd me voorgelegd en ze hechtten waarde aan mijn reacties. Ik vervulde een enthousiasmerende functie. Wat ook een compliment is natuurlijk, als jouw oordeel door mensen die jij kan waarderen, wier talent je erkent, als die jouw oordeel hoog op prijs stellen, dat inspireert. Zeker in die periode, ’59-’65, gold dat, dat het wederzijds zeer inspirerend was. Zoiets is een geluk om mee te mogen maken.

 

Het werd je ook niet voor de voeten geworpen dat je zelf weinig tot niks schreef?

Nee, daar hoorde je hen nooit over.

 

Nee?

Dat was hun zorg niet. Ik heb in die tijd wel eens een poging gedaan proza te schrijven, en daar was ik heel onzeker over, dus ik ging ermee naar Vaandrager en die zei: nou nee, dat kun je maar beter opbergen. Dus echte stimulans uit die hoek had ik niet. Wat dat betreft was het wel eenrichtingsverkeer.

 

Maar je hebt wel een duidelijke rol gespeeld in het bedenken van titels en het schrijven van flapteksten en dergelijke.

Ja. En ik denk ook in het verkondigen van opvattingen over het schrijven. Op een gegeven ogenblik ontwikkel je opvattingen over het schrijven en bij mij ging het toen meer in die opvattingen zitten dan in het schrijven zelf. Ik denk dat die opvattingen wel aansloten bij die van hun en die van hun ook verhelderd moeten hebben.

 

Waar heb je het dan over?

Strenge woordkeus, zuinigheid met woorden, dat soort dingen.

 

Door wie is die opvatting beïnvloed bijvoorbeeld, wie waren de voorbeelden waar je naar keek?

Waar ik veel van opgestoken heb is van de reclame. Economisch taalgebruik. In 50 woorden proberen de lezer zo ver te krijgen dat ie een bepaald wasmiddel en niet een ander wasmiddel ging kopen. De macht van het woord word je dan in grote zin duidelijk. Zinnen niet langer dan tien woorden, tekstblokken niet langer dan vijftig woorden, aan welke voorwaarden een goeie kopregel moet voldoen, enzovoorts: de simpele principes van tekstschrijven.

 

Wat voor reclamewerk deden jij en Vaandrager nou precies?

Bij Lintas, voor typische Unileverprodukten: rookworsten, zeep, margarine, die dingen; bodycopy; folders voor Blue Band.

 

En literaire voorbeelden?

Amerikaanse dichters, Philip Whalen, die vond ik goed, Ferlinghetti ook; die was mij wel iets te humaan, maar dan toch vrij sober en helder…

 

Cummings ook?

Cummings, ja. Er is een gedicht van Vaandrager, ik geloof dat we het samen bedacht hebben: ‘hoera! de complete cummings is gearriveerd.’ Dat hadden we besteld, of dat had ik besteld, en goed, dat kwam dan binnen, je bladerde erin en dan herkende je dingen. Kort, helder. Cummings was een natuurdichter eigenlijk, nogal lyrisch. Achteraf heb ik wel bezwaren; het zijn allemaal vrije verzen. En van het vrije vers heb ik mijn bekomst gekregen.

 

Een aantal van die opvattingen komt dus uit de reclame, een aantal uit de Amerikaanse poëzie?

Het komt neer op een communicatieve benadering van taal. Die benadering is typisch Amerikaans. Reclame ook. Hoe kun je iets zo bondig mogelijk, zo effectief mogelijk zeggen, hoe moet je iemand van iets overtuigen? In feite doet elke dichter dat natuurlijk. Alleen niet voor het verkopen van een produkt, maar voor het overtuigend maken van een gevoel of een denkbeeld. In wezen is er geen verschil. Het gaat om de technische benadering van het schrijven, niet alleen een intuïtieve benadering.

 

De journalistiek heeft je idee over het schrijven niet wezenlijk veranderd?

Het soort journalistiek toen in de hp ging ook om puntigheid en relevantie. Om de feiten. Het moest allemaal bondig en helder. Hoe korter, hoe beter. Een kolom was al heel lang. Achteraf had dat als bezwaar dat je er geen meningen in kwijt kon. Door het kiezen en het monteren van de feiten kon je wel iets suggereren, maar een echt beroep op je oordeelsvermogen werd niet gedaan. Op een gegeven moment breekt dat je op. Op den duur wil je persoonlijker gaan schrijven. Dat hadden we allemaal.

 

Het commentaarloze was ook een principe van dns.

Ja, één van de principes: het commentaarloze van kunst. Je levert geen commentaar op de werkelijkheid, je gebruikt de werkelijkheid om hem te tonen. Het commentaar zit in de keuze.

 

Dat heeft ook iets dubbelzinnigs of niet?

Natuurlijk. Het is het gebruiken van de zichtbare wereld voor de onzichtbare wereld.

 

Hét argument is te zeggen: tekst is tekst, alles is literatuur, mits gepresenteerd in een literaire context. Dat is een argument wat rond dns nooit opduikt.

Tekst is tekst, dat zeiden ze bij Barbarber.

 

Aha.

Dat houdt een enorme relativering in, tekst is tekst, en wij relativeerden niet. Daar hadden we een bloedhekel aan.

 

Waarom eigenlijk?

Omdat we het menselijk bestaan én de kunst bijzonder ernstig namen. Wat nou relativering? Verheviging! Kijk, het ligt er maar aan welke tekst je kiest. In Barbarber kozen ze de meest lullige teksten. Daar kun je weinig tegenin brengen, maar het blijven wel melige, lullige teksten. Meligheid zei ons niks. Daar zie ik nog steeds niets in. Nee. Meligheid is meligheid. Ernst en dramatiek, dat is andere koek. Het is geen kinderspeeltuin, de literatuur, het gaat om hoge, gewijde zaken.

 

Ja?

Natuurlijk. De dichtkunst is iets hoogs. Een bijzonder hoog en gewijd genre. Kunst in het algemeen, daar mag je niet mee spotten. Dat mag je doen, maar dat vind ik niks. Dat vonden wij ook niks. Als het gebeurt, dan gebeurt het, maar het is niet mijn pakkie an. Nee.

 

dns is van een scherpe ernst.

Radicale ernst, ja.

 

het is niet om te lachen en ook niet voor de lol.

Nee. Het leven toch ook niet? Je moet wel kunnen lachen, daar gaat het niet om, maar we hebben het nu over kunst.

 

Wat is het überhaupt?

Kunst?

 

Ja.

De hamvraag, daar kun je eindeloos over…

 

Toch is het de hamvraag.

Ja.

 

Er is altijd een frictie tussen de zakelijkheid en de ernst van de aanpak en de alles omvattende vaagheid van de hamvraag.

Ja, kijk eens: in laatste instantie is kunst gewoon wat jij als kunst poneert. Als het als zodanig wordt aangenomen, ben je geslaagd. Wordt het afgewezen, ja, dan zit je fout. Ze moeten je dus wel geloven. Als ze je niet geloven, houdt alles op.

 

Het is een kwestie van overtuigen dus.

Ja. Wij wilden dat wat wij te vertellen hadden ernstig genomen werd.

 

Daarbij werkten jullie ook duidelijk met imagebuilding.

Waarom? Als je een nieuw pak koopt en je kijkt in de spiegel doe je ook aan imagebuilding, ik bedoel, dat doet iedereen. In die zin is er niets bijzonders aan de hand. Het is een kwestie van smaak. Wij gingen liever gekleed als onopvallende types, met een stropdas en bepaald niet artistiek, dat was onze smaak.

 

Maar jullie wilden er bewust niet artistiek uitzien.

Het ligt in het verlengde van de opvattingen. We hadden niks op met artiesten, in ieder geval niet met de toen gangbare types. Zij stonden ook voor een soort kunst waar we niks in zagen. Dus: heb je afwijkende ideeën in de kunst, nou, dan wijk je ook af in het leven, dat ligt in de lijn. Maar goed, er ontstond zo wel een beeld van een ander type dichter. De dichter was niet meer een vaag, slordig, dronken figuur. Dat beeld betrof niet alleen de uiterlijke verschijning, maar ook het materiaal dat die nieuwe dichter behandelde. Daar zit hem de crux. Dat lijkt mij, achteraf gezien, onze bijdrage aan de ontwikkeling van de dichterij in de Nederlandse taal. Opeens ging er een enorme wereld aan mogelijkheden open waar dichters tot dan toe niet mee bezig waren.

 

De straat dus. Het leven van alledag.

Ja. De straat, het gewone leven en duistere zaken als geweld en misdaad. De harde kanten van het bestaan.

 

En de romantiek daarvan.

Iedereen die zich bezig houdt met de dichtkunst is een romanticus. Ja. Een romantisch mens. In wezen is het dichten een romantisch gebaar. Ik lees wel eens wat over de Romantiek en dan kom je typische aanknopingspunten tegen met denkbeelden die wij koesterden zonder ons in de Romantiek verdiepte te hebben. Dat is frappant.

 

Bijvoorbeeld?

De onderliggende gedachte van de Romantiek is het haken naar het onbereikbare en het alomvattende en de verhouding van het individu tot de rest van de samenleving speelt daar een voorname rol in. In de Romantiek speelde een groot gevoel voor het volkse, voor het leven van alledag en iedereen. Dat was een grote inspiratiebron. In de late Romantiek dweepten ze met volkse uitingen: liedjes, spreekwoorden, volksgedichten, noem maar op, volkscultuur. Zo zijn er nog wel meer verbanden te leggen.

 

En je eigen gedichten?

Mijn ervaring met het schrijven van gedichten is dat je ze niet kunt verzinnen, dat bestaat niet. Een gedicht is er plotseling, zomaar. Dat is mij godzijdank beschoren geworden, dat ik dat heb meegemaakt.

 

Het kan dus altijd gebeuren?

Ja. Maar je moet je wél beschikbaar stellen en dat is een kwestie van leefomstandigheden, dat kan niet altijd. Maar dat is wel een voorwaarde.

 

Met gedichten leg je jezelf ook nogal wat beperking op natuurlijk.

Ja, het is de hoogste vorm van schrijven. Dat staat buiten kijf. En er is niks zo erg als het geklets van het onderbewuste dat aan z’n lot is overgelaten, ja… vreselijk. Maar goed, dat bracht toch met zich mee voor ons de opgave er fundamenteel over te denken. Dus misschien waren de Vijftigers wel ons geluk. Je kiest je eigen geboortejaar niet natuurlijk, maar het dwingt je om er grondig over na te denken. Ik heb het idee dat dat betrekkelijk weinig gebeurt, echt fundamenteel, met veel zelfkritiek. Denken gaat met grote twijfel gepaard, en struggle en noem maar op, voordat je ook maar enigszins kunt zeggen dat het in de buurt komt. Van wat je voor ogen hebt. Naar mijn idee wordt er veel te veel gemakzuchtig gepend.

 

Dat idee had je ten tijde van dns ook al?

Ja, het werd steeds strenger. Steeds veeleisender.

 

Maar er zit ook altijd iets speels in dat strenge, als je nou kijkt naar de Aanwijzingen voor de pers, de Parade der proleten.

Ja.

 

Lekker pesten.

Ja, natuurlijk, we hebben vreselijk gelachen ook. Bij het maken van die dingen vooral.

 

Hoe kwamen jullie op dat idee van de Parade der proleten?

Dat was een listig gebruik van de reacties. En ook: fundamentele schijt aan reacties. Normaal is het zo dat iemand hecht aan wat er over hem geschreven wordt. Daar stonden wij bijzonder nuchter tegenover. Dat die mening er iets toe deed, dat kwam geen moment bij ons op. Die deed er niet toe.

 

Jullie lagen er niet van wakker?

Ben je belazerd! Het was juist leuk, hoe afwijzender, hoe beter.

Je kunt vanuit verschillende motieven zoiets maken, zo’n Parade der proleten; je weet hoe de kritiek werkt, bijvoorbeeld, of je bent gewoon zo arrogant dat je je er niks van aantrekt, dat kan ook.

Het hangt samen met het beginsel dat de wereld veel groter is dan die van de dichtkunst en de kunst. Dat was waardoor wij gefascineerd werden. Dat was de grote inspiratie, denk ik. Nou, alles wat je dan uit dat kleine wereldje van de literatuur te horen krijgt, dat valt in het niet vergeleken met die inspiratie. Dat schrompelt dan ineen tot een stukje in de krant van een droogkloot met een versleten broek in Groningen die er 25 gulden voor krijgt. dan betekent het ineens niks meer, als je dat vergelijkt, of in ieder geval wordt het wat het is: een stukje in de krant van een droogkloot uit Groningen. Dat neem je toch niet serieus?

 

De journalistiek heeft jullie wat dit betreft natuurlijk geholpen, dan weet je hoe dat gaat.

Je weet wat het waard is om in de krant te staan, namelijk niks.


Aan de andere kant weet je ook wat publiciteit is en wat dat waard is.

Daar maak je gebruik van.

 

het blijft brutaal.

Dat zat hem onverbrekelijk in het radicale karakter van het werk en de houding. Dat kun je brutaal noemen, ja. Brutaliteit is er niet vreemd aan, nee. Maar die werd gevoed en veroorzaakt door een diepe overtuiging. Er zat arrogantie in, maar ja, dat moest nou eenmaal zo, dat werd gerechtvaardigd door de hoogheid van de ideeën, en van de inzet. Vergis je niet, je zet ook veel op het spel, als je je zo opstelt en als je je zo engageert met dat soort kunst. Dat doe je met inzet van je leven eigenlijk. Je kunt later niet zeggen dat het een jeugdzonde was. Het bepaalt je bestaan. Je kunt niet later met de wolven mee gaan huilen, of een compromisfiguurtje worden. Het legt je verplichtingen op. En je plaatst je ook nog buiten de gezapige, min of meer genoeglijke tuin der letteren, want ze moeten je niet.

 

Wat ook wel prettig is omdat je er toch niet bij wilt horen.

Ik zit er niet mee, nee.

 

Maar jullie zaten er ook niet mee.

Ben je gek. Godzijdank heeft wat dat betreft ook niemand water in de wijn gedaan.

 

Dat kon ook niet.

Nee. Anders zou je jezelf verraden. Kijk, al die gasten die met behoud van een jaarsalaris de letteren bedrijven, ja, ach, dat kan, maar het pleit niet erg voor de inzet van de betrokkenen.

 

Kunst is geen hobby.

Nee.

 

Maar het is wel leuk.

Leuk? Ik vind schrijven niet leuk. Bevrijdend misschien. Het kan je ook gelukkig maken, bij momenten, maar leuk, nee. Ik wil niet zeggen dat het allemaal kommer en kwel is, maar een pretje, nee. Moeizaam geworstel is het, om het naar je zin te krijgen. Maar als het lukt, kan er weinig tegenop. Dan geeft het een groot geluksgevoel. Even.

 

Uit de verte lijkt het een historische gebeurtenis, maar van dichtbij blijkt dat twee mensen in de stationsrestauratie een kroket hebben zitten eten en een idee hadden.

Haha.

 

Ja toch?

Dan gaan we dieper op de ideeën in.

 

Hoe diep kun je ingaan op opvattingen over poëzie?

Daar komt geen end aan.

 

Het eindigt ermee dat we straks over de kosmos zitten te praten.

Het kan tot rare dingen leiden, ja.

 

Hier, een citaat: ‘Er moet een geheel nieuwe kunst komen, een kunst die geen kunst meer is, maar een gegeven feit. Het is inmiddels zover.’ Waar is de nieuwe kunst van toen gebleven?

Nou, kunst als een gegeven feit, de inspiratie van die gedachte, die zit voor mij in een soort droom die al bestaat vanaf het begin van deze eeuw, die kom je ook regelmatig tegen, dat is een droom die vind je al bij de surrealisten; die droom is opgepikt door diverse kunstenaars, ook na de oorlog, en waar komt dat nou op neer, die droom? Die komt hier op neer: ooit zal er een wereld komen waarin geen kunst meer bestaat. Dan is het leven zelf kunst geworden. Dan is de kunst opgelost in het bestaan. Die droom is de paradox van De Nieuwe Stijl.

 

Kunstenaars die geen kunst willen maken.

Ja, én eigenlijk uiten ze een diep verlangen naar een wereld waarin er geen kunst meer nodig is en waarin iedereen een kunstenaar is.

 

Juist.

Een prachtige droom!

 

Behalve voor de kunstenaar, die is zijn broodwinning kwijt.

Daar wordt verder niet over gerept. De surrealisten noemen dat proces de socialisatie van de inspiratie.

 

Schitterend.

Mooi.

 

Top.

Een utopische gedachte. Nou, Mondriaan heeft dit ook verwoord. Je treft het ook aan bij iemand als Glenn Gould, bij Beuys. Het is een doorlopend terugkerende droom. Schoonhoven heeft gezegd: de werkelijkheid funderen als kunst. Nou, dat verlangen is een boeiend gegeven. Ik voel daar een duidelijke verwantschap mee.

 

Hoe dan?

Ik zeg dat in wezen iedereen een dichter is, dat iedereen het vermogen heeft zich boven de omstandigheden te plaatsen. Dat is een dichterlijk vermogen. Ik heb talloze mensen ontmoet, niet alleen met een verbaal talent, in de spreektaal, maar ook met een uitgesproken dichterlijke geest. Goed, dan kun je zeggen: het zijn dichterlijke mensen, maar waar is de tekst? Zonder tekst zijn het geen dichters. Dat is het tegenargument. Ja, dat kun je zeggen. Maar ik hou van een poëziebegrip dat groter is dan dat van de geschreven tekst.

 

Opvattingen over poëzie zijn in wezen opvattingen over het leven?

Ja.

 

En hoe zou dat moeten zijn, het leven?

Hoe dat zou moeten zijn?

 

Goed.

Met zo min mogelijk zorgen bijvoorbeeld. Ik vind dat de mens ertoe geschapen is om met zo min mogelijk zorgen te leven. De mensen die dat lukt, dat zijn kunstenaars, levenskunstenaars. Daar heb ik een hogere dunk van dan, ik wil niet zeggen de grootste dichter, maar wel dan van de meeste dichters of kunstenaars. Het komt eigenlijk hier op neer dat de realiteit een les is in deemoedigheid. En de meeste kunstenaars munten uit in hoogmoed.

 

Maar je manoeuvreert je in een paradox door als kunstenaar te verlangen naar een wereld zonder kunst.

Ik weet niet beter dan dat alle dichters van betekenis het soort besef hadden of hebben wat ik nu uitdruk; alle goeie, echte, ware figuren van betekenis hebben hun geringheid ten opzichte van de rest van het mensdom beseft. Dat kan niet anders. Maar meestal maak je het omgekeerde mee en stelt men zich hoogmoedig op. Dat haat ik! En ik vind het dom. Vind ik gewoon onnozel, dan heb je er niks van begrepen. Nou, dit is een heel wezenlijk aspect van Nul en dns. En daar komt zo’n gedachte van kunst als gegeven feit uit voort.

 

Sluit het idee van de hipster hierbij aan?

Ja. Dat gaat ook meer over het leven dan over kunst.

 

Het is een urbane vertaling van iets bijna metafysisch, zou je dat zo kunnen zeggen?

Daar zeg je wat. Het urbane aspect zit er heel sterk in, in de poëzie van dns. Als je spreektaal gebruikt om gedichten te maken, zoals Armando dat heeft gedaan: dat is de taal van de grote stad. Urbane poëzie is dat, ja.

 

Vaandragers stadspoëzie.

Cor is Rotterdam geworden. Zijn werk is alleen maar stad. Af en toe komt er een populier in voor, in een park of zo, maar dat is het dan wel.

 

Goed, ik begrijp wat je bedoelt, maar je loopt wel in een …

…in een fuik, ja. Misschien.

 

dns vertoonde ook populistische trekjes…

Ja. Maar het had een klein publiek. Als er 1000 van gedrukt werden is het veel, en dan kwam de helft ook nog onverkocht terug. Je kunt zeggen: het was weinig, maar het was heel belangrijk.

 

Hoe groot is de invloed van dns geweest dan?

Een deel van de invloed is onnaspeurlijk. Ik denk dat dns grote invloed heeft gehad op het levensgevoel van een generatie die ongeveer de onze was. Die had er houvast aan. Daarnaast, en dat is wél naspeurlijk, heeft het invloed gehad op de media, op de journalistiek.

 

dns was ook de eerste keer dat schrijvers zich duidelijk met een image aan de media presenteerden.

Ja. Maar het was half bewust, half onbewust. Meer geluk dan wijsheid is dat geweest, ook.

 

Als je alle vier je zonnebril ophoudt, is dat wel wat anders dan hem alle vier niet op te hebben.

Nou, er zijn geen foto’s van ons met zonnebril op. Hoewel, ik heb laatst een foto van Vaandrager gezien met zonnebril op, geef ik toe, die droeg toen ook zonder enige noodzaak een zonnebril, maar van ons als groep zijn er bij mijn weten geen foto’s met zonnebrillen op. We keken altijd recht voor z’n raap in de lens.

 

Verder met de invloed van dns

Als je die vermenigvuldigt, is de invloed groot. Dan kijk ik naar de hp en de latere televisieverslaggeving bij de vpro.

 

Maar in de literatuur?

Wij hebben een aanzienlijke invloed gehad op de twee grootste talenten die na ons gekomen zijn, namelijk Deelder en Van Doorn. Die hebben veel aan ons gehad. Daar mogen ze ons een zoentje voor geven. Dat is heel wat. Verder kun je moeilijk directe invloed op schrijvers aanwijzen, ik zou het niet weten. In de kunst ligt het anders. Die hele conceptuele kunst komt, internationaal gezien, voort uit Nul/Zero/Nieuw realisme, want dat was de eerste breed gedragen vorm van conceptuele kunst. Dus die invloed is groot. In de Nederlandse literatuur betrekkelijk gering. Ja, misschien op Hans Vlek, maar meer rechtstreeks op Van Doorn en Deelder. De pest van heel veel literatuur is: het opgelegde streven naar het hogere. Dat is weerzinwekkend en gruwelijk en leidt tot gekunstelde literatuur. Daar lijden de Nederlandse letteren al eeuwen onder. En wat dat betreft staat zo’n stroming als een huis: jongens denk eraan, kijk naar het leven, hou je verre van geliteratureluur en deftig gedoe. De echte goeie dichters doen dat. Daarom zeg ik: wat wij bedreven is een vorm van classicisme met moderne middelen.

 

Dat gaat ver.

Dat beweer ik.

 

Het gaat over het leven, het is geldig voor iedereen en iedereen kan het lezen.

Ja. precies. Meer valt er niet over te zeggen.

 

En ook nog zo helder en duidelijk mogelijk.

Ja. Klassieke beginselen zijn dat. Het boeiende is dat als je nu de besten leest uit het begin van de jaartelling, dan is dat zo fris alsof het vandaag is geschreven. Dat is geweldig.

 

Hoe zou je de verschillende dichters van dns omschrijven, zeg maar in klassieke begrippen?

Als je het hebt over klassieke trekken, dan is Verhagen de verliefde dichter en Armando de heroïsche dichter en Vaandrager zou ik zeggen… de eenzame dichter, of de ongemaskerde…

 

De dolende ridder.

Ja.

 

Don Quichotte.

Ja.

 

En jij?

De zwijgende dichter. Maar dat kan eigenlijk niet, want ik heb tenslotte een en ander geschreven. Ja… wat dan? Zuiverheid acht ik hoog. Dat is ook een fantoom, maar: je kan er toch naar streven. Zuiverheid is niet genoeg, maar al veel. Nou heb je in de dichtkunst ook het streven naar zuiverheid dat in de richting van Kouwenaar en dergelijke gaat, en Faverey en noem maar op, die zoeken een soort zuiverheid die volgens mij niet bestaat, die komt uit abstractie voort. Dat is ook een streven naar zuiverheid, abstraheren. En dat leidt tot poëzie die uit de poëzie voortkomt. Eén van mijn stellingen is dat poëzie niet wordt geboren uit het poëtische, maar uit het anti-poëtische, uit alles wat er tégen is. Dáár moet je de poëzie op veroveren. En de meeste dichtkunst komt uit de dichtkunst voort. Dat is fout.

 

Goeie poëzie komt uit het leven voort?

Die wordt veroverd in een strijd. Aan de andere kant is het zo: alles gaat voorbij, rijken storten in, steden worden verwoest, veldheren worden vergeten, máár… grote dichters leven voort! Goeie woorden zijn strekre dan marmer en staal.

 

Op het eerste gezicht zou je niet zeggen dat onder dns zo’n klassieke boodschap schuil gaat.

Nee.

 

Of is het een correctie jouwerzijds met terugwerkende kracht?

Destijds was dit nog niet duidelijk voor mij, nee.

 

Maar het zat er wel in, bedoel je te zeggen?

Ja, ik denk dat de beste dingen uit die jaren die kwaliteit hebben. Een enorme helderheid, eenvoud, soberheid van taal, prachtig. Niet overtroffen.

 

Over welke gedichten heb je het dan?

Een aantal cyclussen van Armando, de Levenscyclus in deel 2 van dns, prachtig. Als je vraagt wat ik het mooiste vind, dan vind ik dat zeer goed. Grandioos. In de beeldende kunst: Zwart Water. Geniaal. Zwart water, het symbool van de vergetelheid, moet je je voorstellen, het was maar zó’n laagje water, maar peilloos diep! Schoonhoven heb ik ook altijd hoog gehad.

 

Altijd maar dat wit.

Daar zeg je zowat. Wit. Dat suggereert een oneindige ruimte, die hele kunst doet dat. Het gaat om het verbeelden van de ruimte. En wat is die ruimte? Dat is natuurlijk het leven in z’n volledigheid, ook in een tijdloze zin. Dat is in een aantal werken uit die tijd, vooral ook in het werk van Klein en Fontana, tot uiting gebracht. Wat mij zo boeide en boeit in die kunst is dat het woordloos gebeurt. Het beeld is eigenlijk hoger dan het woord. Er zijn geen woorden voor nodig.

 

Toch lijkt het zo dat hoe abstracter de beelden zijn, hoe groter de behoefte aan tekst. Er zijn niet voor niks zoveel manifesten uit die periode.

Om begrip te kweken.

 

Het kan ook aan die beelden afdoen. Het is ook vaak ronkend, mystiek.

Er is niks tegen mystiek, als het maar echte mystiek is. Ik denk dat het bij Yves Klein wel echt was. Klein heeft ook een aantal gedichten geschreven, die zijn zo mooi en zo zuiver, prachtig, bijzonder eenvoudig. Over een besef van ruimtelijkheid wat hem overkomt: een ervaring, of een reeks ervaringen, voordat hij die dingen maakte. Een mystieke ervaring gaat daaraan vooraf. Dat klinkt al gauw verdacht, maar moet je horen: mystiek bestaat en mystieke ervaringen bestaan ook. Die kun je niet weg poetsen.

 

Wonderlijk is wel dat als het nulpunt nadert de mystiek toeneemt.

Bij Klein zeker, ja. Ik vind Schoonhoven ook een mystiek persoon. Hij is zelf de laatste om het te beamen, want hij draait altijd naar het gewone. Als die kunstenaars internationaal gaan doen, zegt hij: ik vind het al heel wat om een retourtje Delft-Rotterdam te kopen. Haha. Dat is een omgekeerde mystiek. Zijn werk komt uit een dergelijke impuls, maar daar wil ie nooit een woord over zeggen. Als je met hem praat, als hij op zijn best is, dan is die man zo kalm en in staat over elk onderwerp een enorme boom op te zetten, ik bedoel, hij is innerlijk vrij; dat heeft alleen een mysticus. Hij heeft dat bereikt: een grote innerlijke vrijheid.

 

Is het waar, is het eenvoudig, is het te onthouden?

Ja. Daar komt het wel op neer. Heb ik dat zo gezegd?

 

Ja, zo omschreef je je poëtica een paar weken geleden.

Het is toch eigenlijk zo simpel als wat. Kijk, het universele zit in het bijzondere, in het persoonlijke. Er is er maar één zoals jij en dat jij ook wat te zeggen hebt over de eeuwige thema’s van liefde en dood en de kosmos, ja dank je de koekoek, natuurlijk, maar er is er maar één zoals jij, áls je maar je toon vindt. Bovendien kun je nooit schrijven als een ander voor jou deed, want je leeft nu. Dus de vormgeving van wat je doet, die komt vanzelf, die komt met de toon, die vindt z’n weg. Er is altijd weer vernieuwing, maar dat is een vernieuwing die nodig is opdat het oude blijft bestaan, hè, dat is de natuur. Er gebeurt altijd wel wat, maar niet veel. Het had voor ons te maken met de… overwhelming… ontdekking van de enorme rijkdom waaruit je kon putten, het besef van de wereld als een onophoudelijke toevloed van openbaringen. En omdat je het idee had dat dat niet doorklonk, bracht die ontdekking een radicale houding teweeg. Stom gezegd komt die erop neer: het is te gek voor woorden dat dat niet beseft wordt. Dus schuw je geen middel om dat benul naar voren te brengen.

 

Het merkwaardige is dat die teksten zelf zo onderkoeld zijn.

En terughoudend en gereserveerd en een koele indruk maken, ja. Dat is ook een stijltruc, want door de kracht in te tomen, verdubbel je hem. Dat is techniek. Het is helemaal niet koel dus. Maar je hebt ook lezers en beschouwers nodig die dat zien. Het zijn principes die niet tijdgebonden zijn. Het zijn gewoon stijlprincipes. Schrijfprincipes. Vandaar dat ik zeg: klassiek met moderne middelen.

Je kan zeggen dat er maar één poëzie is. Er zijn geen tijdvakken. Er is één dichtkunst en dan heb je goeie en slechte. Nee, er is er eigenlijk maar één en dat is de goeie. De rest doet niet mee. Het criterium is bijzonder hoog. Wanneer is nou iets poëzie? Het is een genadeloos métier. Of je staat voor lul, of het wordt poëzie. Kijk, om dat uit te maken en dat zelfvertrouwen te voeden en te ontwikkelen, daar heb ik een belangrijke rol in gespeeld, door mijn rationele aard, zeg maar, kon ik veel goed doen. Mag ik toch wel zeggen.

 

Jullie is vaak verweten een ongezonde belangstelling voor ‘het volkse’ te hebben, politiek ongezond dan, populistisch…

Het idee dat er iets van grote waarde in het volk zou zijn, iets wat je zou moeten verdedigen, nee, daar ben ik achtergekomen dat dat een fataal misverstand is.

 

Vooral het idee.

Ja.

 

En het streven.

Ja. Het valt bitter tegen. Het volk is ruwer en grover en banaler en onbeschofter en gewelddadiger dan je je kunt voorstellen. Maar in die jaren van dns heb ik wel een soort training in onopgemerkt bewegen gehad. Ik kan, bij wijze van spreken, schuil gaan in een vol café en aangesproken worden zonder dat ze mij een rare snijboon vinden. Dat is een voordeel, want zo hoor je nog eens wat.

 

Je moet er geen programma van maken natuurlijk.

Nee. Ik heb wel een paar jaar gehad dat ik zoiets in m’n hoofd had, maar daar ben ik vanaf. Vanuit een soort hooggestemdheid heb ik dat wel gekoesterd. Meer in het volk gezien dan erin zat. Het realisme, wat toch een noemer is van deze stroming, is in feite toch anti-idealistisch. Het realisme is een soort proces, zeg maar, het is het proces zelf, van het leven, dat is realisme, iets anders is het niet. Het is een gevoeligheid eigenlijk, waarmee je door de wereld beweegt. Maar wel met een open oog. Voor wat er zich voordoet. Het is een bewijs van onze integriteit, vind ik, de lotgevallen van de diverse leden. Ik vind het pleiten voor de zuiverheid van de beginselen en de zuiverheid van de personen.

 

Het is dus geen toeval: het lot van Vaandrager en Verhagen?

Het zijn gedoemde dichters gebleken.

 

Dat is een groot begrip.

Ja. Bij de Vijftigers bleek er geeneen een gedoemde dichter te zijn. Het zijn allemaal gezonde, gezeten oude mannen geworden. Dat doet er toch afbreuk aan. Over Verhagen zou ik dit willen zeggen: hij beweegt zich in een onecht decor, maar hij is zelf volkomen echt. Ook in die gedichten. Hij is een patheticus, een dweper. Die gedichten hebben iets gepolitoerds. Een onecht decor, maar hij, hij is echt. Een groot talent. Trouwens, alledrie: eersterangs dichters. Dat meen ik werkelijk. Ik kan natuurlijk lang en kort en breed lullen, maar het zijn alledrie grote dichters. Dat staat vast. En in mijn geval, ik heb van mijn dichterschap nog nooit enig maatschappelijk voordeel gehad. Dacht je dat ik mijn brood had verdiend omdat ik enige naam in de dichtkunst heb? Geen cent hoor.

 

Wat is volgens jou de tragiek van Vaandrager?

(Zwijgt.)

Mijn eerste vrouw vertelde mij een keer dat Cor haar gezegd had dat ie altijd het gevoel had achter de tralies te leven… zoiets. Hij heeft veel gegeven en bar weinig teruggekregen. Hij is de meest onderschatte schrijver van Nederland. Aan de andere kant: zijn tijd moet nog komen. Ik ben er van overtuigd.

 

En jij?

Euh… ik heb nu toch het idee dat ik bepaalde dingen niet goed verwoord heb, maar ja, ik ben een twijfelaar, jij moet het overzien. Kijk, als je nou vraagt waarom ik zo weinig geschreven heb, dan kan ik daar zó’n verhaal over ophangen…

 

Ik wou er ook geen punt van maken, want a) het is geen nieuws en b) het doet niet af aan de ideeën die je hebt, dus ja. En wat is veel? Kennelijk vind je het zélf te weinig, dat is wat anders.

Bij vlagen.

 

Nu bijvoorbeeld, maar eerder op de middag vond je het dus niet te weinig.

Nee, toen zat ik er niet mee. Ik zit er nu in wezen ook niet mee, maar ik had me een beetje gepantserd tegen die vraag.

 

Je kunt ook zeggen dat het om het rendement gaat.

Kun je ook zeggen, ja.

 

En dan heb je met één regel veel bereikt.

Jaja. Hoe is het mogelijk dat die gozer…?! Zo weinig geschreven en toch een dichter…!

 

Er is veel dichterschap zonder gedichten.

Ja.

 

En het gaat om het leven en niet om de kunst.

Ja. Dat is een sluitende redenering.

 

Je zei het zelf.

Ja.

 

Het neemt niet weg dat je graag meer gedichten zou schrijven.

Precies. Het stelt ook hoge eisen aan die paar die ik gepubliceerd heb. Daar heb ik betrekkelijk weinig twijfel over. Tien gedichten claim ik, die zijn goed. Daar valt niet over te twisten, naar mijn gevoel. Ik wil niet zeggen dat het de hoogste dichtkunst is, ik stel me nederig op, maar ze zijn goed. Ik wil anderen wel eens zien. Ik vind bijna niks goed. En ik heb toch echt een talent voor bewondering. Helaas heb ik er dan maar tien van mezelf die ik echt goed vind. Dat kun je van weinig zeggen. Er wordt zoveel misbruik gemaakt van de dichtkunst en wie maakt nou uit wat de moeite waard is en wat niet? De tijd en de lezer.

 

En jijzelf.

Ik heb die pretentie, ja.

 

Je zou kunnen zeggen dat jij met Wollt ihr die totale Poesie? vorm en naam hebt gegeven aan een bepaalde stroming in de dichtkunst en dat dat alleen al meer is dan 10 of 15 gedichten…

Ja. Dat gaat wel heel ver hoor. Nee.

 

Het totaal is meer dan de som der delen.

Ja. De totale poëzie is meer dan er ligt, aan gedichten. Ja. Misschien is dat wel zo. (Zwijgt.)

 

Uit: De Nieuwe Stijl 1959-1966, Amsterdam 1989

© 2004 Kaplan
© 2004 Kaplan