Gesprek met Ischa Meijer

1979

 

Hans Sleutelaar: Die Vijftigers beweerden glashard dat je alle vaderlandse dichtkunst van voor de oorlog wel kon vergeten, dat telde absoluut niet mee, dat waren dichters van niks, ‘rijmratten’, om met Lucebert te spreken. En dat was dan die mythe van de avant-garde.

Weet je veel in je jonge jaren. Je wordt gevormd door zo’n visie.

Het heeft wel een jaar of tien geduurd voor bij mij een aantal lichten opging, voordat ik ontdekte dat er ook nog zoiets als een fantastische vooroorlogse Nederlandse poëzie bestond, plus nog eens even de invloed waaronder die oeuvres waren ontstaan, bijvoorbeeld die van de klassieke dichters.

Ik heb de dichtkunst altijd bijzonder ernstig genomen in die zin dat je er niet genoeg van kan weten. Je moet heel goed op de hoogte zijn van wat er is, om daarin je plaats te kunnen vinden. De geschiedenis kijkt over je schouder mee.

Ach, die Vijftigers konden er in wezen ook niks aan doen dat ze er zo over dachten, dat ze die invloed hadden.

 

De dichtbundel Schaars licht, die dezer dagen verschijnt, wordt door uitgeverij De Bezige Bij aangekondigd als ‘het debuut van een zwijgende dichter’. Nu mag deze uitgave wel een eersteling in enge zin genoemd worden, in bredere betekenis geldt de thans 43-jarige poëet geenszins als debutant.

Hij was een van de stuwende krachten achter de Beweging van ’60, ook wel aangeduid als De Nieuwe Zakelijkheid. Zijn in ’75 verschenen Een gedicht zou men kunnen beschouwen als symbolische afsluiting van die periode. Deze bundeling behelst één vers, bestaande uit één regel: Wollt ihr die totale Poesie? De maker tekende hierbij aan: Het onderwerp van het gedicht kan men niet verwoorden. Het is het zoete leven zelf. Er is een zwijgende dichter aan het woord.

Schaars licht omvat gedichten van Hans Sleutelaar uit de jaren ’72-’76, aangevuld met een negental vroege verzen – waaronder ook opgemelde strofe – en twee vertalingen van Catullus.

De gedichten in Schaars licht – aldus de aanbiedingsprospectus – zijn direct en afwisselend als het leven waaruit ze zijn ontstaan. Het is of hier wezenlijke ervaringen voor het eerst, en meteen voorgoed, worden uitgesproken.

 

Dit maakt nieuwsgierig en dient nader te worden onderzocht. De ontmoeting met Sleutelaar vindt plaats in de coffeeshop van het Amsterdamse Hilton-hotel.

Hij zegt: Ik heb me pas laat aan de invloed van de Vijftigers kunnen ontworstelen. Ik zal toen een jaar of dertig geweest zijn. Wij hadden toen het inzicht verworven dat je je helder moest uitdrukken; niet voorwenden dat je volkomen in de roes van een groot, pathetisch gevoel maar zo’n beetje bij benadering kon zeggen wat het was en dan moest de lezer maar invullen wat je zoal bedoelde. De nieuwe helderheid, dat was de reactie op Vijftig. Dat is waar het op aankomt: eenvoud, klaarheid, zeggingskracht en onderwerpen die grond halen.

 

Ik heb een jaar of zeven geen poëzie geschreven, van ’65 tot ’72, en dat hangt ook samen met de aard van die stroming, die meer gericht was op de herkenning van het leven als, zeg maar, kunstvorm, als de voedingsbodem van kunst, dan op de literatuur.

Een andere belangrijke kant van de zaak – een persoonlijke eigenaardigheid – was dat ik in mijn jeugdjaren de wind mee had, men zag wat in mij, ik werd gevraagd voor allerlei dingen, mijn mening werd au sérieux genomen, ik verdiende geld, kortom, er werd wat van me verwacht. En dat heeft me altijd bijzonder tegen de haren ingestreken. Die druk heb ik op een gegeven moment heel sterk gevoeld, die voel ik eigenlijk nóg.

Het heeft heel lang geduurd voor ik mijn onderwerp en vorm gevonden had.

 

Je bent pas heel laat volwassen geworden, heb je zelf eens tegen me gezegd.

Ja. Er zijn genoeg voorbeelden van dichters die pas in de tweede helft van hun veertiger jaren tot ontplooiing zijn gekomen.

Je bundel. Wanneer en hoe is de eerste cyclus ontstaan?

Tussen ’72 en ’76. Toen zocht ik de natuur op. Een aantal seizoenen heb ik elke week een dag of drie in Bergen aan Zee doorgebracht. Ook bevond ik mij wel in Giethoorn. Ik heb een lange reis naar Noorwegen gemaakt. Afzondering – dat was niet aan de orde gekomen in het leven dat ik daarvoor leidde.

Wanneer je poëzie wilt schrijven, moet je je beschikbaar stellen, het moet je invallen, dat heb je niet in de hand – nou ja, misschien in a way, maar niet echt.

Die verzen behandelen algemeen menselijke thema’s.

Ik moest ook weer zien los te komen van de tijd met die anderen.

Waarom heb je dan toch ook gedichten uit die periode – met Armando, Verhagen, Vaandrager – opgenomen?

Omdat ik wou laten zien waar mijn vroege verzen vandaan komen.

Je kijkt dan met een zekere vertedering naar het vroegere werk; al die onhandigheden, vaak te lang, niet altijd helder verwoord wat je bedoelde; dat zie je dan achteraf, je besnoeit wat en in een enkel geval heb ik het vers helemaal herschreven, viel me ineens in wat er eigenlijk had moeten staan.

Dit wil ik graag opmerken: wat ik geprobeerd heb in dat eerste gedeelte is voornamelijk het onder de knie krijgen van de korte vorm, het leren van compressie. Dat lijkt me overigens een zeer natuurlijke weg: vóór je het langer kunt, moet je het eerst kort kunnen.

 

Een oud gedicht uit Schaars licht:

 

         Aan mijn vriend

         Staunend seh’ ich dich an…

 

         Jij bent in een staat van oproer

         zoals in het ochtendgloren        

         een vogel, eer zijn zingen begint

 

En een nieuw gedicht:

 

         Voor C.B. Vaandrager

 

         Is het waar dat jij, de vriend van mijn jeugd,

         je wilt wreken op mij? Er wordt verteld

         dat je gewapend gaat. Ik staar in

         het duister en overdenk je lot. – Mijn god.

 

Hij zegt: Ik kon het woord ik nooit op papier krijgen toen ik jong was. De plaats van het ik is voor iedere schrijver een probleem. Dat hangt ook weer samen met het levensgevoel waarmee wij ten tijde van het ontstaan van die nieuwe poëzie behept waren: een zeker verlangen naar anonimiteit, het bewustzijn dat het ik ondergeschikt is aan het leven als geheel. En dan: wij voelden ons niet verheven boven Jan Hagel, nee, wij bevonden ons ook midden in de massa. Wij putten onze ziel, ons enthousiasme voor het bestaan uit wat je om je heen zag. Ik heb er altijd naar gestreefd dat iedereen door mijn gedichten gegrepen zou kunnen worden en die ook zou kunnen begrijpen, meteen. Het vers dat als een trillende pijl in het hart van de lezer blijft staan.

Het gaat er mij om het ik zo te gebruiken dat het een persoonlijk ik is, dat door niemand anders op die manier tentoongesteld kan worden, én tegelijkertijd een bovenpersoonlijk ik is, waarmee de lezer zich onmiddellijk kan identificeren.

Een van mijn bezwaren tegen de meeste bundels van na de oorlog is dat het bijna onmogelijk is om je met het ik van de dichter te vereenzelvigen. De afstand tussen lezer en maker van poëzie is de afgelopen drie decennia eerder groter dan kleiner geworden.

En zo kom je dan op de vraag: welke plaats heeft de dichter in zijn cultuur? Waarom zou er poëzie geschreven en gelezen worden? Dat soort vraagstukken interesseert mij bovenmate.

Wat dat betreft hebben we trouwens in Nederland een prima traditie met bijvoorbeeld een geliefde dichter als Bredero. Maar terwijl de Vijftigers zich zo arbeideristisch opstelden, kon niemand aan hun werk een touw vastknopen. Wanneer je poëzie beoefent die pas begrepen kan worden na het doorworstelen van drie moeilijke essaybundels… dat kan niet kloppen, dat kan niet kloppen. En dit wil ik weer graag genoteerd hebben: een gedicht dat niet begrepen wordt, is als een brief die ongeopend blijft. Er zijn wagonladingen poëtische post op een eindstation blijven staan.

 

Een ander interessant aspect is natuurlijk: het veel of weinig schrijven. Laatst zei Kouwenaar nog tegen me: Waarom schrijven jullie nou toch niet? Ik zei hem: Ik vind dat dat nogal meevalt.

Die Vijftigers hebben veel te veel geschreven, veel te veel. Daar weet een lezer zich ook geen raad mee. Wat moet je nou toch met die pillen van driehonderd, vierhonderd pagina’s? Terwijl je wéét dat, tenminste als het goed is, er hooguit tien uit een oeuvre standhouden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je bij voorbaat al jezelf moet voornemen om er maar twintig te schrijven, maar dat veelschrijven deugt ook nergens voor. Volgens mij denken de meeste dichters dat ze veel meer te zeggen hebben dan ze eigenlijk te zeggen hebben. Dat valt namelijk altijd tegen.

 

Een ware dichter heeft maar één regel te zeggen.

Dat heeft J.C. Bloem ook tegen ’s-Gravesande beweerd. Alleen, je weet natuurlijk nooit wanneer je die regel nou precies gevonden hebt.

Je moet de woorden niet tellen, maar wegen. Een uitspraak van Guido Gezelle, dacht ik.

En dan: Je richt je tot de lezer via een medium dat hoog aangeslagen wordt. En terecht: als het gedicht goed is, is het gelijk ook de hoogste vorm van literatuur. Met dat respect nu moet je heel behoedzaam omspringen. Poëzie is voor een kleine groep bestemd, maar die is groter dan algemeen wordt aangenomen.

 

Wat me ook altijd heeft beziggehouden: het gros van de poëzie komt voort uit de poëzie, in plaats van uit het leven zelf. Het poëtische is een wereld op zich, dat is heel verraderlijk als je een taalgevoelig mens bent. Terwijl de harde kern van de poëzie juist hetgeen is dat zich tegen de poëzie keert. Je moet je poëzie op het leven veroveren. En dat moet te zien zijn aan het gedicht zelf. Het moet geserreerd zijn, het moet spieren hebben – wat niet uit de poëzie voortgekomen mag zijn maar uit de werkelijkheid. En dan zeg ik iets wat ook voor onze stroming gold. Wat dat betreft ben ik niet van mijn geloof gevallen.

Aan wat de avant-garde doet, kun je zien hoe de poëzie zou kunnen worden; aan wat de klassieken gedaan hebben, kun je aflezen hoe de poëzie moet zijn. De avant-garde is een in zichzelf besloten begrip. Een genre dat uit de literatuur zelf is voortgekomen.

 

Wat mij indertijd frappeerde, dat je deel kon hebben aan une grande tradition. Die door alle eeuwen heen loopt. Catullus is nog steeds springlevend, terwijl die tweeduizend jaar geleden zijn verzen schreef. Dat geeft te denken. En als je dan met grote hinkstapsprongen door de geschiedenis gaat, zie je dat er een grote traditie is die niet door veertig jaar avant-garde ineens zou kunnen ophouden te bestaan.

Als je je met poëzie bezighoudt, heb je een weids perspectief nodig. Poëzie moet mede uitdrukking geven aan de tijd waarin die geschreven wordt, maar dat moet ook weer niet overschat worden.

Als het maar lang genoeg duurt, wordt het modernisme vanzelf een starre conventie op zich. Het kan zeer avant-gardistisch zijn om dat moderne academisme links te laten liggen en de klassieke middelen ter hand te nemen.

 

Uit: Ischa Meijer, De interviewer en de schrijvers, Amsterdam 2003

© 2004 Kaplan
© 2004 Kaplan