Dubbelgesprek met Armando

door Martin Bril

1990

 

'U moet goed begrijpen, als u een klap met een pionierschop krijgt en ze slaan u de kaken kapot, dat is niet dodelijk. Je kaak kan er bij hangen, maar het is niet dodelijk. Maar als ze je een pionierschop recht door het gezicht slaan, dan slaan ze je hele kop in mekaar, dus dat is wèl dodelijk. Als je een steek met een bajonet in je schouder krijgt, of in je been of in je dij, dat is niet dodelijk. Maar als ze je een prik in je maag geven of in het hart, dat is wel dodelijk. Het is niet dat je denkt, daar moet ik raken. Nee, dat zie je niet. Je ziet niet hóe, je weet ook niet wát. Je beseft het niet. Nee… Nee… Als ze nou vragen, hoe verdedig je je? Ik zou er geen antwoord op kunnen geven.’

(uit: De ss’ers)

 

Hoe is het idee om De ss’ers te maken geboren?

Armando: Ik werkte begin jaren zestig voor de hp en daar kreeg ik op een dag een Engels boekje over het Nederlandse verzet in handen. Daar stond een foto in die ik herkende. Een rij gevangenen die door Amersfoort liepen, iets wat ik destijds twee keer per dag zag als ik uit school kwam, gevangenen die van het station naar het kamp liepen, of van het kamp naar het station om naar Bergen-Belsen, Neuengamme of Dachau doorgestuurd te worden. Ik herkende Amersfoort meteen op die foto. Vroeger als jongen keek ik altijd naar de gevangenen, wat waren dat voor mensen, wat voor types. Daar waren hoeren bij en zwarthandelaren natuurlijk, geestelijken, nou ja, van alles, alle soorten, en toen betrapte ik mezelf erop dat ik naar die gasten keek die aan de zijkant liepen, de bewakers. Vroeger lette ik daar niet op, dat was voor mij allemaal de vijand, dat waren geen Freunde, dat waren geen mensen. En terwijl ik naar die mannen zat te kijken dacht ik: wat zou hun verhaal nu zijn?

 

Hoe hebben jullie toen die contacten gelegd?

Armando: Er was een keer een hoop gelazer, ik geloof over een stuk in De Waarheid. Dat ging zo van ‘Ze komen weer samen’. Oud-ss’ers. Nou, dat deden ze altijd al, maar toevallig was het deze keer in de pers gekomen. Er werden ook namen in genoemd, in dat stuk, en geen mens kwam in die tijd op het idee om met die gasten te gaan praten. Toen ben ik voor de hp naar die mensen toe gegaan. Het adres stond erbij, dus moeilijk was het niet. Het was een heel klein groepje en net als een zwemvereniging of een kaartclub heeft zo’n groepje één iemand die het woord doet, om wie alles draait, zonder die persoon valt alles uit elkaar. Die man moest ik hebben. Hij is nog tijdens het maken van het boek ernstig ziek geworden en niet lang daarna gestorven. Toen was het afgelopen met het groepje. Ons plan was: we moeten mensen hebben die er nog volledig achter staan, die wilden we hebben. Ik heb echt bijna een jaar nodig gehad om die man te overtuigen. Hij was natuurlijk bang dat wij hem voor gek wilden zetten. Via die man kregen we anderen. En via anderen weer anderen. We moesten ze overtuigen dat onze journalistieke methode anders was, dat het niet onze bedoeling was om er commentaar bij te leveren.

 

Dat wisten jullie van meet af aan?

Sleutelaar: Dat was de methode.

Armando: Dat was onze journalistieke filosofie damals. Wil je die Duitse woorden er niet te veel inhouden?

 

En wat waren dat voor mensen?

Armando: Gewone mensen, alledaagse mensen, er waren ook hele aardige mensen bij, zeer sympathieke mensen, ook onsympathieke…

 

Waar spraken jullie die mensen?

Sleutelaar: Bij hen thuis.

 

Andere mensen erbij?

Armando: Nee, dat konden we niet hebben.

Sleutelaar: We hebben een contract gemaakt, door alle partijen ondertekend, waarin stond dat ze de teksten te lezen zouden krijgen, dat die alleen maar afgedrukt zouden worden als ze door hen geautoriseerd waren en dat anonimiteit gewaarborgd zou zijn. De contracten gingen bij Lubberhuizen* in de kluis, daar kon niemand meer bij. En later toen ze de teksten onder ogen kregen, heeft niemand van hen er wijzigingen in aangebracht.

 

Wat vond Lubberhuizen ervan?

Sleutelaar: Die heeft een zeer coöperatieve rol gespeeld. Van Lubberhuizen is de uitspraak geciteerd op de achterkant van het boek: ‘Een verschrikkelijk boek, maar een boek dat verschijnen moest.’ Zo dacht hij erover.

Armando: En zo is het ook. Als je je vijand wilt bestuderen, moet je hem eerst maar eens even aanhoren, kijken wat z’n verhaal is.

 

Waarom was het essentieel dat de geïnterviewden er nog steeds achter stonden?

Armando: Dat vonden we het mooiste.

Sleutelaar: Anders krijg je slappe verhalen natuurlijk.

Armando: Spijtbetuigingen enzo. We moesten de echte hebben.

Sleutelaar: Mensen die nog steeds volledig achter hun oude idealen stonden. En ze moesten aan het front zijn geweest.

 

Wat ze allemaal missen is de kameraadschap, politiek zijn ze allemaal òf vaag òf onbenullig en zeggen ze dat ze nichts haben gewusst of dat het met de jodenvervolging allemaal wel meeviel.

Armando: Nog sterker: ze zeggen dat het niet waar is. En dat is psychologisch het meest interessant. Als ik voor mijzelf mag spreken: voor mij is het heel leerzaam geweest om dit boek te maken; hoever mensen kunnen gaan om hun idealen, die sowieso gevaarlijk zijn, trouw te blijven en gewoon alles te ontkennen wat niet in hun kraam van pas komt. Idealisten zijn gevaarlijke mensen. Het is psychologisch buitengewoon boeiend, hoe ze dat verhaal dan opgebouwd hebben in al die jaren… met citaatjes van hier en citaatjes van daar, ook uit joodse kringen, of juist, want ze begrijpen ook wel dat citaten uit hun eigen kring weinig geldingskracht hebben. Ze kwamen altijd met uit hun verband gerukte uitspraken van een of andere rabbi die ergens ter wereld iets gezegd had wat zij dan weer aan hun bouwsel konden toevoegen. Op het laatst stond er een stevig bouwwerk waarmee ze konden bewijzen dat het gewoon helemaal niet waar was. Dat fenomeen vind ik buitengewoon interessant.

 

Wat was het uitgangspunt, een journalistiek document humain, of een literair werk?

Armando: Het één sluit het ander niet uit. Onze filosofie was dat dàt literatuur was, die realiteit. Volgens onze mening, en die ben ik ook nu nog toegedaan, was en is dat ook literatuur, ja. Gestoeld op realiteit.

Sleutelaar: Naarmate de tijd verstrijkt wordt het ook meer literatuur.

Armando: Maar ons eigenlijke uitgangspunt was natuurlijk een groot Geheimnis. Het geheimzinnige. Want wie had ooit met die mensen gesproken? Niemand. Wie kende hun beweegredenen? niemand. Dus alles was nieuw en interessant, en spannend. Wij waren nieuwsgierig, zonder nieuwsgierigheid kom je nergens.

Sleutelaar: En die mensen hadden natuurlijk een enorme behoefte om te praten.

Armando: Ondanks hun angst. Als ze een keer over die grens waren, dan pakten ze uit, dan waren ze blij dat eindelijk eens iemand aandacht aan ze schonk. De Groningse boer bijvoorbeeld die vertelt over man-tegen-man-gevechten, die ie even vermeldde, maar meteen erbij zei ‘daar kan ik niet over praten’. Toen kwamen we terug natuurlijk, hè. Sleutelaar en ik keken mekaar aan en dachten ‘juist, dat moeten we hebben’. En langzaam zijn we met omtrekkende bewegingen erop terug gekomen. Toen, ja toen pakte die man uit, maar de volgende ochtend vertelde hij wel dat-ie de hele nacht niet geslapen had. Dat soort verhalen greep ze zeer aan. En toch had hij het nooit willen missen. Dat is het rare.

Sleutelaar: Het gaat eigenlijk helemaal niet specifiek over ss’ers of over politiek, het boek gaat gewoon over oorlog.

Armando: Over mensen in euh…

Sleutelaar: In Ausnahmesituationen

Armando: Ja, in Extremsituationen.

Sleutelaar: Haha.

Armando: Verhevigde werkelijkheid, die mensen hebben zich in een verhevigde werkelijkheid bevonden, waar ze ook aan verslaafd raakten. Eentje vertelt ook dat ze naar verlof snakten, maar zodra ze op verlof waren weer naar het front snakten.

 

En de werkelijkheid wordt nog eens extra verhevigd door de tekst.

Armando: Die verhevigde werkelijkheid drukt zich uit in de tekst.

Sleutelaar: Hij bedoelt dat we bepaalde artistieke ingrepen hebben gepleegd.

Armando: Jaja.

 

Ja, het is toch gemonteerd…

Armando: Ja, dat kun je wel aan ons overlaten.

Sleutelaar: Cursiveringen en het isoleren van regels, het aliniëren, ja natuurlijk, maar wat er staat is letterlijk gezegd. Onze ingreep zit vooral in de montage, de selectie en de volgorde.

 

Vertel eens wat meer over die ingrepen.

Armando: Ik weet niet of dat nou zo interessant is.

Sleutelaar: Het ging vrij vlug, we hadden de hele boel uit laten tikken, 2500 foliovellen, alles uitgetikt, de meest onbelangrijke mededelingen, alles. En daarna hebben we het in elkaar gezet, het was in een zomer geloof ik, een hete zomer, en in de weekenden, of af en toe een paar dagen, deden we dat. Het ging vrij snel. De crux van het boek is de emotionaliteit, dat maakte grote indruk op ons. En ja, als interviewer weet je dat dat de mooiste dingen zijn, als mensen emotioneel worden komen de verhalen naar boven. Dat heeft te maken met een werkelijk oprechte nieuwsgierigheid van onze kant. Je moet meeleven, je moet opgaan in de situatie als ze erover vertellen. En later als de tekst er is, uitgetikt, dan kijk je met een koel oog en zet je het in elkaar.

 

Zijn jullie in de montage op een bepaald dramatisch effect uitgeweest?

Armando: Als het in het gesprek zat wel ja, dan werd het benadrukt, maar als het er niet was geweest, kwam het er ook niet in. Alleen als het er al pratend was geweest, kwam het in de tekst terecht.

 

Er is in 1967 maar één recensie verschenen die literair op het boek ingaat, Peter Berger in Het Vaderland, die schrijft onder andere: ‘Het is een roman die geen roman meer is, een non-fiction novel (–) die de werkelijkheid tot een mythe omvormt’. En hij stelt: ‘Sleutelaar vraagt naar de totale esthetica in de taal van de nazi’s: Wollt ihr die totale Poesie? En zijn antwoord is een totaal esthetisch boek dat noodzakelijk over nazi’s moet gaan, als onmogelijke romanfiguren van de realiteit.’ Zelden is de ss’ers zo nadrukkelijk in verband gebracht met de opvattingen van De Nieuwe Stijl. Vreemd is dat toch, in alle andere besprekingen van het boek worden de auteurs alleen maar journalisten genoemd.

Sleutelaar: Ze waren gewoon niet op de hoogte. Dit soort boeken werd besproken door andere redacteuren dan die over literatuur schreven. Die wisten dat waarschijnlijk niet eens. Het peil was laag toen. Nog.

Armando: Ik kan nu toch op een redelijke bekendheid bogen hier, maar dan moet je eens zien wat voor onzin er geschreven wordt. Mensen hebben geen sjoege. Is er eentje die schrijft over theater of Herenleed, die weet dan weer niks van mijn schilderwerk, of andersom. Er zijn maar weinig mensen die van het een en het ander weten.

 

Het is toch geen toeval dat het overzichtsboek van De Nieuwe Stijl loopt van ’59 tot ’66 en dat ‘De ss’ers’ in de tijdtafel als laatste produkt van De Nieuwe Stijl wordt genoemd, zo te zien dus als hoogtepunt, bovendien gemaakt door de ideoloog van De Nieuwe Stijl en de grote organisator ervan, Armando en Sleutelaar.

Armando: Het boek is zonder meer uit de filosofie van De Nieuwe Stijl geboren.

 

Het is hetzelfde procédé als ‘men vraagt wij draaien’ in het eerste nummer van De Nieuwe Stijl, waar gewoon de radiopraatjes van een disc-jockey integraal uitgetikt staan afgedrukt.

Armando; Ja precies. Maar door het onderwerp is het veel meer. Dat vind ik juist zo belangrijk, grote en minder grote onderwerpen naast elkaar. Dat met die man van de radio, dat is dan weer het misverstand, wij bedoelden niet die man voor aap te zetten, helemaal niet. Dat heb ik nooit… met die treingedichten bijvoorbeeld, als commentaar werd daar wel over gezegd dat ik dat deed om de onnozelheid van alledaagse gesprekken te laten zien. Nou helemaal niet, het ging mij om de glans van de onnozelheid. De glans van het alledaagse.

 

Maar zodra je de gevoeligheid om die glans te kunnen waarnemen toepast op een groot onderwerp als de ss, dan wint de methode aan waarde…

Armando: Ja natuurlijk.

Sleutelaar: Als ik het nu lees, krijg ik de associatie met volksverhalen; verhalen van eenvoudige mensen, denk aan sprookjes, in de letterlijke zin dus hè, geen fantasiesprookjes, maar volkse verhalen. Die zitten vol onverwachte wendingen van het lot, harde slagen. Er zijn winnaars en verliezers, goed en kwaad zijn heel duidelijk aangegeven, nou die zaken zitten ook allemaal in De ss’ers. Over vijftig jaar, als alle associaties aan de oorlog vergeten zouden kùnnen zijn, over vijftig jaar, dan heb je een aantal klassieke verhalen over.

Armando: Die net als sprookjes veel vertellen over de menselijke ziel.

 

Het zou ook over de kruisvaarders kunnen gaan?

Armando: Tuurlijk, bij wijze van spreken.

Sleutelaar: En over het verzet ook. Trouwens interessant dat dat nooit gebeurd is, een dergelijk boek over het verzet.

Armando: Wij hebben heel wat interviews gemaakt samen. Ook met anonieme mensen, ik geloof zelfs dat wij dat uitgevonden hebben, met mensen die niks te vertellen hadden, dat zijn ook interessante interviews.

Sleutelaar: Weet je nog met die boer in de Betuwe?

Armando: God ja.

Sleutelaar: De man was bijzonder zwijgzaam. Het duurde vrij lang voor er weer eens wat woorden uitkwamen.

Armando: Maar het was een prachtig gesprek.

Sleutelaar: Ja, hij was één keer in Amsterdam geweest, maar, zei hij, ‘daar hoef ik ook niet te zijn meneer, er gebeurt hier genoeg…’ In zo’n dorpje met een paar honderd zielen. Wat dan? Maar nee, hij zei niks. Dus wat hij verzweeg, dat maakte het boeiend.

Armando: Het zijn mensen. Dat maakt het interessant. We deden ook interviews met huisvrouwen of zo, die lieten we dan over jurken praten, prachtig. Het werd wel eens opgevat als denigrerend, maar… in tegendeel, prachtig is het. Het gewone op een sokkel. In de ss’ers gaat het om gewone mensen die door het rad van de geschiedenis zijn gegrepen en meegeslingerd en daardoor in vreemde en extreme situaties zijn terechtgekomen.

 

Hun tekst verschilt dus niet principieel van gesprekken met huisvrouwen?

Armando: Nee niet principieel, alleen zijn zíj niet door het rad van de geschiedenis gegrepen. Hetzij niet gegrepen, hetzij dat ze het zelf niet hebben vastgepakt. Dat kan ook.

 

Het is dus de methode van De Nieuwe Stijl, toegepast op een relevant onderwerp, die het boek tot zo’n schok heeft gemaakt, destijds. Want de oorlog was toen natuurlijk stukken verser dan nu, in het geheugen.

Armando: Omdat het toen zo vers was, wilde niemand er meer over praten. In de jaren vijftig was de oorlog al afgedaan. Toen ik eind jaren ’50, begin ’60 bij de hp kwam en ik wilde een verhaal over de oorlog maken, zeiden ze: ‘Ooh nee, jongens daar krijg je geen hond mee achter de kachel vandaan. Geen mens die zich daar voor interesseert.’ Het onderwerp was afgedaan. Toen later Van Agt de oorlogsmisdadigers van Breda wilde vrijlaten, toen was er een lawaai, met name over Kotälla. Maar ik kan me nog herinneren dat vlak na de oorlog mensen bij elkaar moesten worden gescharreld om tegen Kotälla te getuigen. Niemand had er zin in, iedereen was aan een nieuw leven begonnen. Pas in het kader van de algemene ‘68-gekte is de oorlog weer opgekomen. Toen ging iedereen ineens in het verzet, iedereen werd toen ineens antifascist. Toen is het weer opgekomen, was het weer interessant. Maar in ’67, nee. Als je in ’74,’75 met De SS’ers was gekomen, had je de poppen pas echt aan het dansen gehad.

Sleutelaar: Ik denk dat ook nu de protesten zich zouden kunnen herhalen, omdat het boek commentaarloos geschreven is. Zeggen ze: ‘Als een jongeling dat leest zonder kennis van zaken, dan is het gevaar groot dat-ie erin gaat geloven’. Bijzonder onnozel standpunt.

Armando: Waar het over gaat is hoe mensen op een buitengewoon irrationele wijze aan hun idealen vast willen houden. Omdat ze in dienst van de Duitsers waren gegaan, werd hun dat kwalijk genomen, waarschijnlijk terecht, maar het geldt natuurlijk ook voor de communisten. Die hebben ook nooit van de goelag willen weten, die hebben ook hun hele leven gezegd: Wir haben es nicht gewusst, wat er in Rusland gebeurde. Terwijl ze het hadden kunnen weten. Schrijvers als Koestler die erover schreven, werden allemaal afgedaan als betaalde agenten van het grootkapitaal, of hielenlikkers van het Duitse revanchisme, of cia-Angehörigen, knechten van het kapitalisme. Die mochten dus niet gelezen worden.

 

Hoe zou het komen dan dat mensen zo hartstochtelijk aan hun idealen willen vasthouden?

Armando: Dat is nou typisch menselijk. Dat maakt ze zo gevaarlijk. De mens is het enige wezen dat een zin aan z’n leven wil geven en voor die zin ook z’n leven wil offeren. Dat betekent dat-ie ook andere levens ervoor wil offeren, dat maakt mensen zo gevaarlijk. Je ziet het nu ook weer in de ddr, waar het hele systeem in mekaar is gesodemieterd. Daar gebeurt in wezen hetzelfde. Ik zeg dat met enige schroom, want ik heb groot respect voor de houding van een heleboel communisten in de kampen en in het verzet. Maar in wezen hebben ze zich verzet tegen het systeem in dienst van een ander systeem, dat ook mensen onderdrukte. Dat is de grote tragedie. Ik wil niet moraliseren, dat is niet zo mijn stiel, maar dit is natuurlijk de grote tragedie. Zij die zeggen: ‘Ik heb het niet gezien’, die geloof ik onvoorwaardelijk, maar ze hadden het kùnnen weten. Het is interessant om te zien dat mensen in staat zijn het tot de laatste snik te ontkennen. Er zijn ook mensen die ontkennen dat de aarde rond is.

 

Wie is de Dick, aan wie het boek is opgedragen?

Armando: Een neef van mij die bij de ss zat. Nooit meer teruggekomen. Vermist. Hele aardige jongen, die ik vreselijk bewonderde natuurlijk toen ik een jaar of tien was en hij vijftien, zestien. Hij speelde trompet en reed auto.

 

Dat speelt ook een rol in je fascinatie voor die periode?

Armando: Ach fascinatie, het speelt zeker een rol ja. Dat je als kind al die discussies in de familie hoort, ja. Wij hadden een hele hechte familie, heel gezellig en warm, en toen waren er opeens een paar mensen die een andere richting opgingen en sinds 10 mei ’40 zijn we gebrouilleerd en heb ik die mensen nooit meer gesproken.

 

Waarom ging hij, uit overtuiging of om het avontuur?

Armando: Dat weet ik nog steeds niet precies. Onder andere onder invloed van zijn vader, en die was overtuigd ja. Maar helemaal zeker weet ik het niet, waarom hij ging. Niet helemaal.

Sleutelaar: In de inleiding van het boek stellen we de vraag of het ongerijmd is om te denken dat er meer vrijwilligers bij de ss zijn gegaan dan in het verzet. Die vraag is volgens mij nooit opgehelderd.

Armando: Omdat het heel moeilijk na te gaan is hoeveel mensen in het verzet zijn geweest. En wat is verzet? Gewapend, georganiseerd? Onderduikhulp? Allemaal niet na te gaan. Het aantal vrijwilligers bij de SS is makkelijker na te gaan en desondanks weet men niet zeker hoeveel het er geweest zijn. De schattingen lopen uiteen van 12.000 tot 60.000, maar ik denk dat er nog meer waren. Nederland heeft verhoudingsgewijs de meeste ss’ers opgeleverd en uit Nederland zijn verhoudingsgewijs de meeste joden weggehaald.

 

Hoe zou dat komen dat hier zoveel ss’ers vandaan kwamen?

Armando: Ik denk onder andere uit de zucht naar avontuur.

 

Je kunt toch moeilijk beweren dat Nederlanders avontuurlijker zijn dan andere mensen?

Armando: Ik denk het wel. Ik weet van jongens uit de buurt vroeger, die gingen er nog bij toen iedereen al wist dat de boel verloren was. Puur avontuur.

 

Het klinkt nu alsof het op ruime schaal voorkwam bij jou in de buurt.

Armando: In mijn naaste omgeving kende ik er zo drie, ja. En dat waren alledrie jongens die niet uit nsb-gezinnen kwamen. Alledrie gingen ze uit pure opstandigheid. Die waren niet fout. Nee, vier weet ik er. Prima in orde, flinke, gezonde jongens, zoals dat heet. Tegenwoordig gaan jongens om hun vader te pesten in een kraakpand wonen, of ze gaan aan de drugs, en in die tijd gingen ze als ze ruzie met hun vader hadden bij de ss. Die knapen waren niet fout of zo, maar ze waren in de contramine. Alleen, het vervelende was dat ze niet terugkwamen, of invalide terugkwamen. Of als ze wel terugkwamen acht jaar de lik in moesten. Dat is niet zo leuk natuurlijk.

Sleutelaar: Voor hetzelfde geld waren ze bij de Engelsen gegaan.

Armando: Tuurlijk. Ik weet er nog één. Ik weet er vijf. Ook niet fout, ook gewoon.

 

Allemaal jongens uit de buurt, een paar jaar ouder, maar…

Armando: Ja, negentien, twintig, ook vaak jongens die hun draai niet konden vinden, of die anders als arbeider naar Duitsland zouden moeten, of weet ik veel. Een jongen was bakkersknecht, nou ja die kwam je dan tegen. Hoe was het? Moest je nog oppassen ook dat je met zo’n gozer praatte. Hard hard hard, zeiden ze dan. Dat hoorde je altijd, dat het zo’n harde opleiding was. Heel trots dat ze in dat uniform liepen, en er was hun ook wat beloofd hè, als de oorlog voorbij was, zouden ze onder de pannen zijn. Maar ja, het zijn ook van die leeftijden waarop je vreemde beslissingen neemt. En er was niks te doen. Ik zat in een zwemvereniging. Waterpolo. Daar waren er ook al twee.

Sleutelaar: Het lijkt wel of jij het aantrekt.

Armando: Haha.

 

Wat had je zelf gedaan als je wat ouder was geweest?

Armando: Ik zou het nooit gedaan hebben.

 

Je keek niet tegen die jongens op?

Armando: Nee, je vond het stom. Maar de Duitsers zelf, en dat besefte je niet goed, want je haatte ze omdat het je vijand was, maar tegelijk bewonderden we ze, hoewel we dat nooit tegen mekaar zouden zeggen. Ze waren professioneler. Macht ziet er prachtig uit, en is tevens weerzinwekkend.

 

En Sleutelaar?

Sleutelaar: Voor een deel heb ik de oorlogsjaren in Rotterdam doorgebracht, het laatste jaar heb ik met m’n moeder in Duitsland doorgebracht, omdat daar nog wat te eten was. Het was een heerlijke tijd, ik hoefde ook niet naar school. We zaten bij familie, in de buurt van Bremen, op het platteland. Van daaruit zijn we later weer gerepatrieerd, je kon zomaar niet terug. Die beelden van de chaos en de verwoestingen in Duitsland, het staat me allemaal nog heel helder bij. Die tocht van ontluizingskamp naar ontluizingskamp. ddt. Terug naar Rotterdam waar mijn vader, die net te oud was om naar Duitsland te moeten, op het huis paste. En eerder in Rotterdam heb ik het bombardement meegemaakt natuurlijk, en andere voorvallen in de stad, jacht op onderduikers, handgranaten die in huizen worden gegooid. Dat soort dingen vergeet je niet. Ik was vijf toen de oorlog uitbrak.

 

Was dat niet gevaarlijk met een Duitse moeder?

Sleutelaar: Nee, heb ik niks van gemerkt. Na de oorlog wel. De buren. En daar kwam bij dat mijn moeder een jaar of twee heeft gewerkt voor de Organisation Todt, een soort staatsbouwbedrijf op miltaire leest. Ze werkte in de officiersmess, in Culemborg onder andere. Na de oorlog heeft ze een half jaar geïnterneerd gezeten in de buurt van Gouda. Ze heeft geen kwalijke dingen verricht, maar het werd natuurlijk beschouwd als een vorm van collaboratie. En de buren hebben haar daar jarenlang voor met de nek aangekeken. Maar wat ik eigenlijk wil zeggen is dat het opgroeien in de oorlog, in ieder geval in mijn geval, ik weet niet hoe het bij Armando zit, maar ik denk hetzelfde, maakt dat je de oorlog ervaart als de natuurlijke toestand en vredestijd als een tijd van onechtheid en wederzijdse bedriegerij.

Die outlook heb ik nog steeds. Ik probeer er altijd nog doorheen te kijken, door het snobisme en luxe-gedoe en alle komedie die mensen maken. Ik zie dat anders, ik kijk liever naar het dierlijke in mensen. En in mezelf. Dat interesseert me meer dan uiterlijkheden en schijnbaar intelligent geklets. Mijn geboeidheid door het volkse, of het volle leven, komt daar mede uit voort. Grote echtheid tref je eerder aan bij eenvoudige mensen dan in andere milieu’s.

 

Uit: Haagse Post, 10 maart 1990 (omslagverhaal)



* Geert Lubberhuizen, de toenmalige directeur van uitgeverij De Bezige Bij.

© 2004 Kaplan
© 2004 Kaplan